Veneilystä

Yleistä keskustelua harrastuksista. Mitä kaikkea Porissa voi harrastaa?

Valvojat: jhvisto, Botti1, Valvojat

Veneilystä

ViestiKirjoittaja tomski päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:03

Suomalaiset poliitikot/virkavalta ovat nyt sitten viimeinkin ottaneet myös venekansan todella hampaisiinsa.
Vuosi sitten tuli septitankkipakko, nyt vuodenvaihteessa on kaikki yli 5.5 metriset veneet rekisteröitävä (varustaudutaan veneveroon) ja mikä pahinta (tämä kylläkin Eu:n määräys) moottoriveneet eivät enää saa ensi kesänä ajaa verottomalla polttoöljyllä vaan siitäkin tehdään veron kanssa "dieseliä", aivan kuin autoihin.
Lienee turha mainita että mitä mieltä olen tästä(kin) kehityksen suunnasta,, :pkl
PPPPPP, eli
Porin Perämetsien Peräkamaripoikien Politbyroon Propagandakomission Pääsihteeri
Käyttäjän avatar
tomski
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13083
Liittynyt: Ti Marras 29, 2005 10:59

ViestiKirjoittaja raato päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:23

Hyvä juttu, sillä hupipaatit ovat ihan turhia ja joutavat tulla verotetuksi reilumman jälkeen. Kalastajapaateille erivapaus.
- Outo jätkä, mutta tulipahan tehtyä -
- Aina oon kerinny, vaikken oo kiirutta pitäny -
- Sääliä saa ilmaiseksi, mutta kateus pitää ansaita -
Käyttäjän avatar
raato
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13944
Liittynyt: Su Helmi 13, 2005 12:13
Paikkakunta: Kingston Town

ViestiKirjoittaja tomski päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:27

No niin, Raadon vankka ja asiantunteva mielipide perusteluineen on nyt saatu.
Jäämme mielenkiinnolla odottamaan muita,,,,,,,

PS: Raato, rommikin maistuu paremmalta veneessä. :wink:
PPPPPP, eli
Porin Perämetsien Peräkamaripoikien Politbyroon Propagandakomission Pääsihteeri
Käyttäjän avatar
tomski
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13083
Liittynyt: Ti Marras 29, 2005 10:59

ViestiKirjoittaja raato päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:28

Varsinkin kunnolla verotetussa paatissa.
- Outo jätkä, mutta tulipahan tehtyä -
- Aina oon kerinny, vaikken oo kiirutta pitäny -
- Sääliä saa ilmaiseksi, mutta kateus pitää ansaita -
Käyttäjän avatar
raato
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13944
Liittynyt: Su Helmi 13, 2005 12:13
Paikkakunta: Kingston Town

ViestiKirjoittaja tomski päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:31

Juu, ja omistajan pullosta, arvaan,,,,?
PPPPPP, eli
Porin Perämetsien Peräkamaripoikien Politbyroon Propagandakomission Pääsihteeri
Käyttäjän avatar
tomski
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13083
Liittynyt: Ti Marras 29, 2005 10:59

ViestiKirjoittaja raato päivämäärä Ti Loka 02, 2007 22:34

Kuis muuten? Se tarjoo, joka kylään kutsuu.
- Outo jätkä, mutta tulipahan tehtyä -
- Aina oon kerinny, vaikken oo kiirutta pitäny -
- Sääliä saa ilmaiseksi, mutta kateus pitää ansaita -
Käyttäjän avatar
raato
V.I.P.
V.I.P.
 
Viestit: 13944
Liittynyt: Su Helmi 13, 2005 12:13
Paikkakunta: Kingston Town

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Ke Loka 03, 2007 05:28

Meinaatteko että veneille tulisi samanlainen käyttömaksu kuin autoilla on ollut nyt väliaikaisena "jonkin aikaa"? Silloinhan verokeräyksestä saadut rahat tulisi käyttää vesistön ja venereittien parantamiseen? Vai kuinka?
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja rannan asukas päivämäärä Ke Loka 03, 2007 06:07

oceanic7 kirjoitti:Meinaatteko että veneille tulisi samanlainen käyttömaksu kuin autoilla on ollut nyt väliaikaisena "jonkin aikaa"? Silloinhan verokeräyksestä saadut rahat tulisi käyttää vesistön ja venereittien parantamiseen? Vai kuinka?
Oikeaan osuit! Nythän valtio käyttää lyhentämättömänä tulot polttoaine- ja autoveroista, käyttömaksuista ym. teiden rakentamiseen ja parantamiseen... :D
RA
Käyttäjän avatar
rannan asukas
Special Galaktinen Kunniajäsen
Special Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 5343
Liittynyt: To Kesä 16, 2005 06:57
Paikkakunta: Porin rannikko

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Ke Loka 03, 2007 06:32

Eli kun käytetään samaa käytäntöä kuin tienhoidossa, väylät umpeutuvat kun ei ole "varaa" ruopata, viittoja ei enää ole "varaa" uusia, uusia väylähankkeita ei ole "varaa" perustaa, mutta joka paikkaan tulee 30000e/zipale valvontakameroita ettei kukaan aja huonokuntoisilla väylillä ylinopeutta... :lol:
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja Vieras päivämäärä Ke Loka 03, 2007 09:54

oceanic7 kirjoitti:Eli kun käytetään samaa käytäntöä kuin tienhoidossa, väylät umpeutuvat kun ei ole "varaa" ruopata, viittoja ei enää ole "varaa" uusia, uusia väylähankkeita ei ole "varaa" perustaa, mutta joka paikkaan tulee 30000e/zipale valvontakameroita ettei kukaan aja huonokuntoisilla väylillä ylinopeutta... :lol:

Tämä oli paha :shock: mutta varmasti hyvin todennäköinen visio ainakin tämänhetkisen päättäjätason moraalilla. Niistä rahoista siirretään tietysti osa delfiini-ja hyljetarkkailijoiden ja heidän avustajiensa ylläpitoon.
Vieras
 

ViestiKirjoittaja Rickenbacker päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 04:18

niilä verorahoilla vois hommata niitä imutyhjennyspaikkoja, sais sen pakollisen septitankin tyhjättyä maihin. Nyt niitä tyhjennellään merellä. Päättäjät on viisaudessaan päättänyt että on kivaa seilata paskalastissa...

Järjenkäyttö sallittu, sama koskee tuota polttoaineen verotusta.

...taidanpas perustaa toiminimen ja rekisteröidä veneen ammattikäyttöön, ja eikun löpöä tankkiin...
Imagine all the people......
Rickenbacker
Kunniajäsen
Kunniajäsen
 
Viestit: 1235
Liittynyt: Ke Joulu 05, 2007 05:16
Paikkakunta: Sir Markku

Re: Veneilystä

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 07:22

Suomalaiset poliitikot/virkavalta ovat nyt sitten viimeinkin ottaneet myös venekansan todella hampaisiinsa.
Vuosi sitten tuli septitankkipakko, nyt vuodenvaihteessa on kaikki yli 5.5 metriset veneet rekisteröitävä (varustaudutaan veneveroon) ja mikä pahinta (tämä kylläkin Eu:n määräys) moottoriveneet eivät enää saa ensi kesänä ajaa verottomalla polttoöljyllä vaan siitäkin tehdään veron kanssa "dieseliä", aivan kuin autoihin.


Tuohan on mainio esitys, polttoöljyn verotus vähentänee turhaa pörräystä. Verotuksen vaikutus ei tunnu juurikaan sellaisissa hitaasti kulkevissa puksuttajissa, jotka kuluttavat polttoainetta muutenkin kohtuullisesti - ääni niille!

Ammattikseen venettä käyttäville tietty verotuksellinen kompensaatio nousseista kustannuksista.
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

Re: Veneilystä

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 08:37

Vääräkoski kirjoitti:Tuohan on mainio esitys, polttoöljyn verotus vähentänee turhaa pörräystä. Verotuksen vaikutus ei tunnu juurikaan sellaisissa hitaasti kulkevissa puksuttajissa, jotka kuluttavat polttoainetta muutenkin kohtuullisesti - ääni niille!
Ammattikseen venettä käyttäville tietty verotuksellinen kompensaatio nousseista kustannuksista.

Luuleetko tosiaan että hallitus kehittää verotuksellisen kompensaation nostettuaan juuri veneilijän kustannuksia n. 100%? Kyllä varmaan juu. Ja sanottakoon että jossain hitaassa puksuttajassakin voi olla 400litran tankki, kyllä siinä hymy hyytyy kun sinne tankkaa 50cnt maksavan aineen sijasta yli euron hintaista dieseliä. Tällaisella rahastuksella saadaan mukavasti kitkettyä pois osa-aika-kalastajat, venetaksit ja muut saariston palvelut, joita ihmiset pitävät harrastuspohjalta. Lisäksi saariston matkailu näivettyy, koska saariin ei viitsitä enää ajella kalliin polttoaineen vuoksi. Istutaan sitten kotona ja katsellaan telkkua. Ilmastonmuutos ei tälläkään toimenpiteellä pysähdy, sillä on turha asiaa perustella, ei tällä Suomen veneilymäärällä.
Nousseita verotuloja lienee turha toivoa veneilijöiden käyttöön, siihen pätee vanha sääntö "verotulot eivät ole korvamerkittyjä", taitaa roposet mennä "kulttuurin rikastamiseen" ja sosiaalisektorille. Tai kansanedustajien palkankorotuksiin.
Niin ja lisättäköön että "turhaa pörräystä" eli liikkumista saaristossa polttoaineen hinnannosto tuskin lopettaa, veneilijät veneilevät edelleen mutta maksavat vaan siitä enemmän, kunnes sinni repeää. Samahan pätee autoihin, ei polttoaineen hinnannosto kulutusta ohjaavana faktorina ole sielläkään toiminut.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

Re: Veneilystä

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 08:49

oceanic7 kirjoitti: Niin ja lisättäköön että "turhaa pörräystä" eli liikkumista saaristossa polttoaineen hinnannosto tuskin lopettaa, veneilijät veneilevät edelleen mutta maksavat vaan siitä enemmän, kunnes sinni repeää. Samahan pätee autoihin, ei polttoaineen hinnannosto kulutusta ohjaavana faktorina ole sielläkään toiminut.


Kyllä se toimii kun tarpeeksi nostetaan. Autojen polttoaineiden reaalihinta (indeksiin perustuva) ei nykytasollakaan ole paljoa noussut.
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 09:04

Niin, siis dieseli maksoi 3.50mk vuonna 1997, ja nyt 6.60mk. Oli indeksi tai ei, niin on se nyt vähän noussut?
Ja hei, jos olet vähänkään porin vesillä veneellä liikkunut, niin ei siellä mitään turhia pörrääjiä juurikaan ole, hyvä kun pari kippoa menee sillon tällön. Minä en edes näe sitä ongelmaa minkä takia hintaa pitää väkipakolla nostaa? Turhaa inflaation ruokkimista.
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja bemupimu päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 11:25

oceanic7 kirjoitti:Ja hei, jos olet vähänkään porin vesillä veneellä liikkunut, niin ei siellä mitään turhia pörrääjiä juurikaan ole, hyvä kun pari kippoa menee sillon tällön.


Tuota minäkin jäin ihmettelemään: turhaa pörräystä????
Mitäs se tuollainen tarkoittaa jos puhutaan huviveneilystä?
Mutta näinhän tuo varmastikin menee, että ei veneillä liikkuminen mitenkään vähenny. Me veneilijät vain maksamme siitä kalliimmin, valitettavasti.
Asummehan verojen luvatussa maassa.

Itse henk.koht. haluan uskoa, että edes osa niistätä veroista tulevista rahoista käytettäisiin veneilijöiden palveluihin ja niiden parantamiseen.
Don't Worry, Be Happy!
Käyttäjän avatar
bemupimu
Über Galaktinen Kunniajäsen
Über Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 6798
Liittynyt: La Helmi 25, 2006 15:11
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 11:57

bemupimu kirjoitti:
oceanic7 kirjoitti:Ja hei, jos olet vähänkään porin vesillä veneellä liikkunut, niin ei siellä mitään turhia pörrääjiä juurikaan ole, hyvä kun pari kippoa menee sillon tällön.


Tuota minäkin jäin ihmettelemään: turhaa pörräystä????
Mitäs se tuollainen tarkoittaa jos puhutaan huviveneilystä?


Eihän tuosta puutu kuin yhtäläisyysmerkit.
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:00

Onko siis kaikki veneily turhaa pörräystä?
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:02

oceanic7 kirjoitti:Onko siis kaikki veneily turhaa pörräystä?


Ei, vaan turha veneily!
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja bemupimu päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:11

Vääräkoski kirjoitti:
oceanic7 kirjoitti:Onko siis kaikki veneily turhaa pörräystä?


Ei, vaan turha veneily!


Jaa-a, ymmärryksessäni varmastikin katkos, mutta voiskos sitä vielä selventää mitä on turha veneily?
Don't Worry, Be Happy!
Käyttäjän avatar
bemupimu
Über Galaktinen Kunniajäsen
Über Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 6798
Liittynyt: La Helmi 25, 2006 15:11
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:20

bemupimu kirjoitti:
Vääräkoski kirjoitti:
oceanic7 kirjoitti:Onko siis kaikki veneily turhaa pörräystä?


Ei, vaan turha veneily!


Jaa-a, ymmärryksessäni varmastikin katkos, mutta voiskos sitä vielä selventää mitä on turha veneily?


Kaikki sellainen joka ei ole välttämätöntä, eli siis on tarpeetonta. Turhalta veneilyltä puuttuu hyödyllisyytarkoitus.
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:23

Sittenhän voidaan lopettaa kaikki harrastuksetkin. Yksityisautoilu. Veneily. Lentokoneilla ei tarvitse lentää. Kielletään matkustaminenkin, koska se ei ole välttämätöntä. Ja Joulu, juhannus, vappu ja pääsiäinen. Telkkuakaan ei ole välttämätöntä katsoa. Nukutaan, istutaan pöydän ääressä, syödään ja käydään töissä. Ihanneyhteiskunta?
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:26

oceanic7 kirjoitti:Sittenhän voidaan lopettaa kaikki harrastuksetkin. Yksityisautoilu. Veneily. Lentokoneilla ei tarvitse lentää. Kielletään matkustaminenkin, koska se ei ole välttämätöntä. Ja Joulu, juhannus, vappu ja pääsiäinen. Telkkuakaan ei ole välttämätöntä katsoa. Nukutaan, istutaan pöydän ääressä, syödään ja käydään töissä. Ihanneyhteiskunta?


Tässä säikeessä ei kait ollut tarkoitus niputtaa kaikkia maailman asioita yhteen, puhutaan niistä sitten omina aiheinaan.
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:33

Vääräkoski kirjoitti:Kaikki sellainen joka ei ole välttämätöntä, eli siis on tarpeetonta.

Tuohon takerruin. Veneilyhän on harrastus siinä missä muutkin, miksi se pitäsi kustannuksia nostamalla lopettaa?
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja Japi päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:39

Kaikki muu, paitsi purjehdus on turhaa. :wink:
Sanoo mies, joka ei omista minkäänlaista paattia. :lol:
Never too old to ROCK!
http://www.relmu.fi
Facebook
Käyttäjän avatar
Japi
Universiaalinen Vapaajäsen
Universiaalinen Vapaajäsen
 
Viestit: 9131
Liittynyt: Su Elo 29, 2004 18:32
Paikkakunta: Reposaari

ViestiKirjoittaja bemupimu päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 12:45

Tämä on aika pitkälti mielipideasia.
Itse veneilyä harrastaneena ihmisenä en näe, että turhaa veneilyä olisi olemassakaan. Eihän sitä autollakaan aina ajeta niin, että olisi tarkka määränpää.
Itse saatamme vaikka kauniina sunnuntaipäivänä lähteä vain ajelemaan veneellä, nauttimaan kauniista kesäpäivästä ja vapaasta olosta merellä. Piipahtaa jossakin saaressa ja jatkaa ajelemista ja saapua illan tullen kotiin rentoutuneena ja raitiista ulkoilmasta voipuneena.
Tuo saattaa jonkun mielestä olla turhaa pörräämistä, mutta ei todellakaan minusta.

Ymmärrän toki, että sellainen joka ei omista venettä, ei ole veneillyt tai ei vaikkapa pidä veneilystä, ei ymmärrä miksi joku "pörrää" veneillään, mutta ei se siitä silti tee turhaa.
Don't Worry, Be Happy!
Käyttäjän avatar
bemupimu
Über Galaktinen Kunniajäsen
Über Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 6798
Liittynyt: La Helmi 25, 2006 15:11
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 13:54

oceanic7 kirjoitti:
Vääräkoski kirjoitti:Kaikki sellainen joka ei ole välttämätöntä, eli siis on tarpeetonta.

Tuohon takerruin. Veneilyhän on harrastus siinä missä muutkin, miksi se pitäsi kustannuksia nostamalla lopettaa?


Lainauksen loppu oli jäänyt (vahingossa varmaan :wink: )pois:" Turhalta veneilyltä puuttuu hyödyllisyytarkoitus." Tuo on se oleellinen asian ydin. Harrastuksen lopettamista en ole tarjonnutkaan.

Täältä saamani tiedon mukaan vain polttoöljyn käyttöä ollaan verotuksella muuttamassa. Siinä tapauksessahan bensaveneiden kustannukset pysyvät muutoksesta huolimatta ennallaan?
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 13:57

kaikki ammatikseen merellä liikkuvat ajavat polttoöljyllä, eli tämä korotus osuu aika pahasti tuohon ammattiryhmään. Pörräilijät kuten vesiskootterit, daycruiserit, pikaveneet, niihin tämä ohjaava hinnannosto ei niinkään kohdistu.
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

ViestiKirjoittaja Vääräkoski päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 14:00

oceanic7 kirjoitti:kaikki ammatikseen merellä liikkuvat ajavat polttoöljyllä, eli tämä korotus osuu aika pahasti tuohon ammattiryhmään. Pörräilijät kuten vesiskootterit, daycruiserit, pikaveneet, niihin tämä ohjaava hinnannosto ei niinkään kohdistu.


Kuten tuolla metrin ylempänä jo kirjoitin, ammattikäyttöön pitäisi saada verotuskompensaatio, he tekevät työtään!
Käyttäjän avatar
Vääräkoski
Galaktinen Kunniajäsen
Galaktinen Kunniajäsen
 
Viestit: 4337
Liittynyt: Ti Huhti 17, 2007 09:07
Paikkakunta: Joen pohjoispuoli

ViestiKirjoittaja tuomas päivämäärä Pe Joulu 07, 2007 14:09

Tässä maassa ei sellaista tunnetakaan kuin verokompensaatio. Ei edes dieselveroa saada pois vaikka diesel maksaa jo niin paljon että kuljetusyrityksiä kaatuu. Naurettavaa vaatia samaan aikaan jotain korotuksia ja verokompensaatioita :shock: .
Life moves pretty fast. If you don't stop and look around once in a while, you could miss it.
Käyttäjän avatar
tuomas
Vapaajäsen
Vapaajäsen
 
Viestit: 7167
Liittynyt: Su Tammi 01, 2006 13:30

Seuraava

Paluu Harrastukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa